Carmen Rovira: “Hay que buscar otro nacionalismo, mucho más auténtico”. Entrevista

Entrevista publicada en conjunto por Revista Máquina y Círculo de Estudios de Filosofía Mexicana.

Por Héctor Eduardo Luna López

Fotografías de Ana Vértiz

María del Carmen Rovira (Huelva, España, 1923) es una de las grandes pensadoras vivas que han defendido la existencia de una filosofía mexicana. Ha impartido cátedra por más de medio siglo en la Universidad Nacional Autónoma de México siendo fundadora de la carrera de Filosofía en el Sistema de Universidad Abierta en 1974. Junto con con Luis Villoro y Ricardo Guerra, Rovira fue discípula de José Gaos, de quien heredó, según sus propias palabras, el gusto por la filosofía mexicana y la ética en la investigación. Es autora de Eclécticos portugueses del siglo XVIII y algunas de sus influencias en América (1958), Francisco de VitoriaEspaña y América. El poder y el hombre (2004)Dos utopías mexicanas del siglo XIX. Francisco Severo Maldonado y Ocampo y Juan Nepomuceno Adorno (2014), y ha coordinado una veintena de volúmenes concernientes al pensamiento filosófico mexicano.  

Ma. del Carmen Rovira Gaspar, filósofa mexicana. Foto: Ana Vértiz.
“A la filosofía le tienen miedo porque puede descubrir verdades que pueden ser muy revolucionarias”. Fotografía: Ana Vértiz.

φ

Hoy en día usted tiene ya una trayectoria de más de cincuenta años impartiendo cátedra en diversas instituciones y realizando investigación filosófica. Usted es uno de los pilares principales de los estudios de la filosofía mexicana, ¿en qué momento decidió dedicarse a estudiar el pensamiento de nuestro país?

José Gaos tuvo mucho que ver, porque en aquella época a nadie le interesaba la filosofía mexicana. Dicho con todo respeto, Samuel Ramos, que era el único que la enfocaba, yo no vi que profundizara mucho en ella.  Y con Gaos sí hubo esta profundidad. En aquel entonces a mí me interesó mucho Benito Díaz de Gamarra. Él era del Oratorio de San Felipe Neri, y me interesó porque yo estaba trabajando con Gaos a los portugueses, a Luís António Verney. Y me encontré que Gamarra copiaba textualmente la Lógica de Verney, únicamente en la primera página decía en latín como dice Verney”, y era la copia total. Yo le comenté esto a Gaos muy entusiasmada porque había descubierto algo y él me dijo que en aquel momento no era tan delito copiar como ahora. Yo tuve esa visión y me empezó a interesar la filosofía en México.

Gaos quería que hiciera mi tesis de doctorado sobre pensamiento alemán, sobre Gottfried Leibniz, Christian Wolff, y yo le dije: “doctor, yo no sé alemán”, “Ah, no importa, yo se lo traduzco”, “No —le dije— ¿Sabe qué? Me está interesando mucho lo de Gamarra y Verney, más que lo europeo”, y él lo aceptó encantado. Luego ya no volví nunca a eso en el doctorado, porque mi tesis doctoral fue sobre Francisco de Vitoria.

Entonces fue una experiencia muy personal de investigación la que la llevó a abocarse completamente a la filosofía mexicana.

Sí, me interesó mucho porque veía yo que en verdad no se había estudiado profundamente. Más bien entonces era un hablar, pero un hablar sin disciplina. No quiero atacar a nadie, pero era un hablar sin rigor. Luis Villoro también estuvo de acuerdo conmigo y Villoro hizo muy buenas investigaciones sobre filosofía mexicana.

Hoy cada vez menos estudiosos cuestionan la legitimidad y la existencia de una filosofía mexicana, sin embargo, no siempre fue así, ¿qué dificultades tuvo que enfrentar cuando comenzaban los estudios sobre filosofía mexicana?

La gente me encontraba por el pasillo y me preguntaba, “¿qué estás haciendo?”, y yo les respondía “estoy investigando filosofía mexicana”, y me decían “¡qué es eso, déjalo, no pierdas tu tiempo ahí!”.  Pero yo me di cuenta que la filosofía mexicana no era sólo lo que decía el grupo Hiperión. En verdad, el grupo Hiperión no sabía filosofía mexicana, no había estudiado. La filosofía mexicana no era la obra de Samuel Ramos, la filosofía mexicana era adentrarse a toda ella, y eso es lo que procuré hacer. Sobre todo, mucho más tarde, con la ayuda de Dirección General de Asuntos del Personal Académico, pues salió Una aproximación a la historia de las ideas filosóficas en México. Siglo XIX y principios del XX, que es pura filosofía mexicana y que nos la publicó nuevamente la Universidad Autónoma de Querétaro.[1] Se pensaba que filosofía mexicana era solamente los jesuitas del siglo XVIII —admirables, yo los he estudiado y creo que son muy importantes—, pero había otras gentes, toda una colección de personas desconocidas, algo mucho más amplio que lo que veía Samuel Ramos. El grupo Hiperión, con todo respeto, no sabía filosofía mexicana.

Y antes del grupo Hiperión estuvo el grupo del Ateneo de la Juventud.

Sí, claro. Ese fue mucho antes que yo.

¿Cuál considera usted que fue un error de los proyectos del Ateneo y del Hiperión?, ¿en qué fracasaron o por qué no lograron consolidarse?

Yo creo que no se metieron a fondo. El mismo Ateneo de la Juventud no investigó. Es triste decirlo, pero hay que ser objetivos. El Ateneo no hizo filosofía mexicana. Ellos estudiaban a Bergson, a Dilthey, a Husserl, pero ellos no tomaron la filosofía mexicana como tal.

Carmen Rovira, FFyL-UNAM
“La filosofía mexicana, si la vemos con detenimiento, ha dado un humanismo”. Fotografía: Ana Vértiz.

En ese sentido, ¿valdría la pena enfatizar la necesidad de hablar de una filosofía mexicana y no de una filosofía en México?

¡Claro!

¿Qué características tendría esta filosofía mexicana que la distinguiría de una filosofía “en” México? 

Yo creo que es el Humanismo. Pero entendido no como studia humanitatis, sino como interés por el otro, el respeto al otro, tenga la religión que tenga, tenga el color que tenga, hable el idioma que sea, hay un humanismo verdadero como respeto al otro. Y este humanismo lo plantearon el grupo de los jesuitas criollos y Francisco Severo Maldonado.

¿Diría que este humanismo es más auténtico que el renacentista italiano?

Mucho más. Porque este humanismo está referido al hombre. Por ejemplo, el jesuita Francisco Javier Alegre tiene una frase de un humanismo admirable, dice: “Estos etíopes ni son esclavos por nacimiento ni  por ascendencia ni lo han sido nunca. Son hombres”. Ahí hay un humanismo grandísimo.

Y luego la de otro jesuita, Pedro José Márquez, cuando dice: “El verdadero filósofo no distingue entre ningún hombre, sea blanco o negro, hable la lengua que hable y tenga la religión que tenga. El verdadero filósofo se siente hermano de todos los hombres”. Eso es admirable dicho en aquella época. Este sentido cosmopolita y este humanismo es el que yo encuentro muy valioso en los jesuitas criollos mexicanos.

 ¿Y este humanismo mexicano podría rastrearse desde el siglo XVI con Bartolomé de las Casas, Alonso de Maldonado o Alonso de la Vera Cruz, por ejemplo? 

Es distinto. Ahí no quiero contradecir a Ambrosio Velasco, pero para mí es distinto. El humanismo de Bartolomé las Casas, de Alonso de la Vera Cruz, de Vitoria, está basado en la caridad, no en la igualdad. La caridad puede ser ofensiva, porque si yo respeto a otro por caridad es que no lo veo igual que yo. Yo desconfío mucho de la caridad.  “Quiero mucho al indígena, lo tomo, lo bautizo”, pero no es el humanismo de Pedro José Márquez.

Regresando a José Gaos, usted es una de las más destacadas y más queridas discípulas de Gaos, él mismo lo reconocía en sus obras, ¿cuál fue una de las enseñanzas más importantes del filósofo español?

Nos dejó grandes enseñanzas a todos, pero algunos lo supieron apreciar y otros no. Nos dejó algo muy importante: la honradez. Es decir, el filósofo debe ser honrado. ¿En qué sentido? No copiar y si se copia citar, respetar lo que otros han hecho. Él era un hombre de citas. Me dejó el saber y el pensar con honradez.

Luego, el rigor en la investigación. “Hay que ir a las fuentes” decía siempre Gaos. “Y si no ha ido a las fuentes, mejor no hable”. No hay que ir a alguien que habló sobre el autor, hay que ir al autor. Respetar lo que diga la fuente. A veces queremos que la fuente diga lo que nosotros queremos que diga, pero la fuente no lo dice. Entonces, hay que respetar la fuente, tomarla textualmente, luego se puede criticar o no aceptar, pero siempre hay que ir a la fuente. Esto es lo que él criticaba mucho en el grupo Hiperión.

A la par de este reconocimiento que usted hace de su maestro, ha criticado también las categorías que Gaos dio para enfocar el estudio de la filosofía mexicana, ¿en qué consiste esta crítica?

Gaos quiso explicar todo valiéndose de ciertas categorías y no lo logró. A las categorías de Gaos se le va como agua en las manos lo más esencial de lo mexicano. Por ejemplo, Gaos no estudió a los jesuitas criollos. No vio la importancia de ellos.

De alguna manera las categorías que ofrece Gaos para el estudio de la filosofía mexicana radicaban en afirmar o asumir que siempre había una importación.

Una importación y a veces algo se aportaba, según él.  Pero no siempre admitía la aportación, más bien insistía en la importación.  Lo que no acepto de Gaos es eso. Él hablaba de “importación desde dentro” e “importación desde fuera”. Ahí Gaos era de un barroquismo terrible. ¿Qué era eso de desde dentro y desde fuera? Es decir, él quería dar a entender importación desde dentro como mexicano, con las categorías mexicanas, pero a él se le va lo mexicano como tal en las categorías. Y la importación desde fuera es lo que dice el español que llega. A Gaos ahí sí no.  Toda la claridad admirable que tiene la ha perdido cuando habla de esas categorías. Para mí las categorías de Gaos no aclaraban nada de lo mexicano.

En ese sentido usted afirma de manera contraria que no todo es importación en la filosofía mexicana, sino que hay propuestas originales propiamente mexicanas, ¿qué aportes ha hecho la filosofía mexicana? ¿Qué se ha dado aquí en México, que no se ha dado en otros lugares?

La filosofía mexicana, si la vemos con detenimiento, ha dado un humanismo. Pero, como dice Adolfo Sánchez Vázquez, el término humanismo abriga mucho, es muy amplio. Hay que entender el humanismo, ya lo he dicho, como respeto al otro, y eso lo ha dado la filosofía mexicana. Lo ha dado en verdad.

Pongamos: Severo Maldonado, hay ahí un respeto al otro; los jesuitas, hay un absoluto respeto al otro.  Los jesuitas criollos. Y creo que en eso consiste el humanismo: en el respeto absoluto al otro.

El humanismo mexicano fue posible por el contexto en el que surge.

Yo creo que sí. Los jesuitas son expulsados de México por Carlos III y en donde hacen este humanismo es en Italia, pero recordando siempre a México.  Por ejemplo, Francisco Xavier Clavijero, su obra sobre el México antiguo, ahí es admirable su humanismo y dedica su obra escrita en Italia a la Universidad de México. Es en Italia en donde los jesuitas escriben sus obras pero ellos no olvidan a México. Habrán salido expulsados, pero ellos se sienten mexicanos y quieren dar a conocer en Europa el arte mexicano.

Ahí está Márquez, cómo da a conocer en Europa las pirámides de México. Hizo dibujos.

Doctora Carmen Rovira, ¿hay algo que deban replantearse los investigadores que estudian la filosofía mexicana?

Es muy comprometedora esa pregunta. No quiero ofender a nadie ni quiero pensar que yo tengo la razón, porque a lo mejor no la tengo, pero yo creo que hay que dejar a un lado el ensayo. Yo encuentro el ensayo muy peligroso, porque hablas de alguien sin fundamento. Es decir, haces un ensayo, pongamos, sobre Alfonso Reyes y te quedas en la superficie. Es un vicio. Yo estoy contra el ensayo.

Lo que hay que hacer es investigación. Pero, claro, el ensayo lo acabo en cuatro días, y la investigación puede durar años. En la investigación tienes que ir a bibliotecas de provincia, tienes que vértelas con textos llenos de polvo y te llenas de polvo porque nadie los ha abierto. La investigación es muy dura y tienes que tener mucha disciplina.

En cambio, en el ensayo no tienes eso. En el ensayo dices cosas muy bonitas sin fundamento. El ensayo no es investigación. Punto.

¿Y por qué decidió estudiar filosofía?

Fíjate qué curioso, se van a reír de mí. En la preparatoria a mí me encantaba la biología y mi maestro era Carlos Velo, emigrado español (yo también soy hija de emigrados y lo digo con orgullo: salimos por no estar con Franco en España) ¡Me fascinaba la biología! Y entonces el maestro Velo me decía: “Vas a estudiar biología”, “Sí, doctor, yo estudio biología”.

Y luego, en la Academia Hispano Mexicana fundada por emigrados, también estaba el maestro Rubén Landa; él era socialista, había luchado en la guerra civil y era un maestro estupendo. Él nos explicaba a Descartes y yo le dije un día: “Yo quiero estudiar eso”. Nos enseñaba El discurso del Método y Las meditaciones metafísicas. “Pues estudia filosofía”, respondió. Y empecé a dudar entre la filosofía y la biología, entre dos grandes maestros: Carlos Velo o Rubén Landa. Y pudo más Rubén Landa.

Usted pasó parte de su infancia en la Guerra civil española, sufrió el exilio y vivió como refugiada aquí en México, ¿de qué manera todo esto ha influido en la filosofía que ha desarrollado?

Permíteme que nombre a mi padre. Yo lo admiro porque me enseñó a respetar la libertad y la justicia, me enseñó que es lo mejor que puede haber y que hay que respetarlas. Y creo que esa libertad y esa justicia, si las respetas, da lugar a un humanismo. Porque ahí va implícito el respeto al otro. El otro tiene tanto derecho como yo. Yo creo que eso son las bases de un humanismo.

También ha dicho que no existen las filosofías puras, sino que siempre son producto de un tiempo, de un lugar y del contexto que a cada uno le toca vivir.

Totalmente. Encuentro la filosofía pura, absurda. Me imagino al filósofo trepado en un árbol y queriendo hacer filosofía. No hay filosofías puras. La filosofía, y ahí estoy totalmente de acuerdo con el maestro Adolfo Sánchez Vázquez, es fruto del contexto, de la inquietud, de la problemática que hay a mi alrededor.

En ese sentido, ¿cuál es la importancia social de la filosofía?

La filosofía es formativa, profundamente formativa y la sociedad o le tiene miedo o se ríe de ella. Pero yo creo que se ríen porque le tienen miedo. Le tienen miedo porque puede descubrir verdades que pueden ser muy revolucionarias. Acuérdate, siempre detrás de un movimiento revolucionario hay filosofía. Búscalo, desde los griegos hasta la Revolución mexicana. Creo que la filosofía es necesaria. La filosofía como visión crítica de la vida.

¿Qué papel considera que deben jugar los filósofos en un momento como el que estamos viviendo en México, por ejemplo, en un contexto de violencia generalizada, de corrupción en la clase política, de pobreza extrema?

Mira, yo ahí me autocritico mucho y creo que somos muy cobardes, terriblemente cobardes. El filósofo, y es terrible esto que voy a decir, actualmente es cobarde, porque no da la cara. Bueno, yo no me siento filósofa, yo apenas soy una aprendiz de la filosofía: ni me siento, ni me he sentido, ni me sentiré filósofa. El filósofo de hoy no plantea algo que deba hacerse.

¿En México quiénes fueron los últimos que sí se atrevieron?

Para mí Severo Maldonado lo hizo, dio la cara, se comprometió. José Luis Mora en algún momento, pero poco. Vuelvo a los jesuitas criollos, ellos sí dieron la cara y se comprometieron.

Usted menciona también en su obra al cura Miguel Hidalgo.

¡Hidalgo también! ¡Se me olvidaba! La célebre disertación de Hidalgo es admirable. Porque se ha dicho que Hidalgo no fue filósofo y es un error. Hidalgo fue filósofo. Y hay que conocer su disertación donde expone claramente su posición.

Menciona a los jesuitas criollos, a Severo Maldonado, al cura Hidalgo como filósofos realmente comprometidos con la problemática social; al mismo tiempo los jesuitas son precursores de la filosofía independentista: Severo Maldonado fundamenta la Independencia de México; Miguel Hidalgo la encabeza con bases filosóficas. Esos son ejemplos de una filosofía mexicana revolucionaria, ¿estaría de acuerdo en que la filosofía mexicana debería retomar ese carácter revolucionario?

Sí, yo creo que sí. Por eso digo que tenemos miedo, y está muy mal tener miedo. La filosofía debería enfrentarse a todo lo que está pasando, debe enfrentarse a su tiempo. El padre Miguel Concha, dominico, publica muy buenos artículos criticando lo que está pasando. Gabriel Vargas, en su Observatorio Filosófico de México, también hace crítica.

Pero es muy poca. No hemos hecho nada.

Ma. del Carmen Rovira, 50 años de magisterio filosófico.
“Mi padre me enseñó a respetar la libertad y la justicia, me enseñó que es lo mejor que puede haber”. Fotografía: Ana Vértiz.

En un tema más actual, ante el triunfo de Donald Trump ha resurgido un nacionalismo mexicano, ¿cree que es necesario volver a él?

Tendría que ser un nacionalismo auténtico, no de teatro: ¡Ay, el indio! Sí, lo abrazo. ¡El mestizo! Eso es puro bla bla bla y es lo que quiere la mayoría de la gente, porque no nos comprometemos. Pero yo creo que hay que buscar otro nacionalismo, mucho más auténtico, que sería un nacionalismo crítico del nosotros. Trump quiso atacar, pero no pudo, porque se le fue lo mexicano. Lo mexicano no es sólo el mariachi, no es ponerse un sombrero. Es tomar una posición crítica ante sí mismo y ante el mundo, y eso es lo difícil.

Un nacionalismo autocrítico y abierto al exterior, que no se encierra en sí mismo.

Exactamente.

¿Qué extraña de España?

Nada. Yo me siento mexicana cien por cien. Es más, los españoles se enojan conmigo, porque yo en España me siento extranjera. No es mi país. Me encanta, sobre todo Salamanca, la Universidad, el convento de San Esteban, ahí estudió Vitoria y fray Bartolomé de las Casas, me encanta, pero allá yo no me siento en mi país, me siento extranjera. Yo me siento acá, en México.

México es mi patria realmente. Me encanta la música ranchera y los boleros, pero primordialmente el mariachi me llega al alma, esa trompeta del mariachi para mí es todo.

φ

[1] Ma. del Carmen Rovira Gaspar, Una aproximación a la historia de las ideas filosóficas en México. Siglo XIX y principios del XX. Dos vols. Coordinación, introducción y textos: Ma. del Carmen Rovira Gaspar. 2ª ed., Universidad Autónoma de Madrid; Universidad Autónoma de Querétaro; Universidad de Guanajuato; UNAM; México, tomo I: 2011, tomo II: 2012.

Fuente: Revista Máquina / Círculo de Estudios de Filosofía Mexicana

Anuncios

Un comentario Agrega el tuyo

  1. Duc Tri dice:

    ¿Es correcta la fecha de nacimiento de la Dra. Rovira? en wikipedia y otros textos dice que nació en 1927 y no en 1923, como se menciona en este artículo ¿podrían verificar esa información?

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión /  Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión /  Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión /  Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión /  Cambiar )

Conectando a %s